ich möchte mal über pigpen reden.

[Zoia]

wo nimmt der die zeit und die ausdauer für solch ausschweifende formulierungen her?



das frage ich mich jetzt WIRKLICH!

by the way: morgen gehe ich baden.

[Fides]

Ich habe heute morgen die gestrigen Beiträge gelesen und bin entsetzt. Selten habe ich solche Haßtiraden und polemische Plattitüden gelesen! Auf dem Weg vom Denken zum Formulieren und tatsächlich Niederschreiben treten normalerweise einige Kontrollmechanismen in Aktion - wie sieht denn dann das ursprüngliche Gefühl aus??? Interessant auch, daß angeblich der Unterschied zwischen Juden und Juden bekannt ist, selbiges aber für "die" Deutschen nicht gilt. Und im Kontext dieses pseudo-intellektuellen Geblubbers Ausdrücke wie "dreckiger Antisemit" zu gebrauchen íst schier unglaublich. Zur moralischen Berechtigung des Einsatzes von Gewalt exklusiv durch den jüdischen Staat fällt mir nur ein das Alte Testamen mit der gleichen fragwürdigen moralischen Gesinnung ein: "Auge um Auge". Eine Verwarnung bei derartigen rassischtischen und diskriminierender Äußerungen wäre angebracht!!

Fides

[Fides]

Miss Piggy
Fides

[Conny]

Wenn man sich mal in politischen Newsgroups umschaut,
wimmelt es da von solchen Bekloppten..
Da frag ich mich auch immer woher die ihre Zeit nehmen.

Aber die kann man ja Gott sei Dank ausfiltern.
Don't feed the trolls


Veil Spaß beim Baden

LG,
Conny

[Jill]

ich bin ja gestern abend noch ziemlich heftig mit dem aneinandergeraten... ich denke, es ist ein mann, schon etwas älter (guckt mal ins profil ), und ich hatte anschließend, da ich mich so aufgeregt hatte, albträume von pigpen. ich denke, er hat sich hier nur so eingeloggt, um uns aufzumischen. es gab ja schon viele derselben art, oder?!

[Isis]

Jill, Du hattest einen Albtraum aufgrund des BOARDES ???

[Jill]

ja, weil dieses pigpen mich so derart aufgeregt hat!!! ich hätte mich so gerne mit ihm gekloppt , so musste ich eben albträumen...

[Christine]

Ich auch Jill,

keine Albträume,aber ich hätte ihm oder ihr gerne eine aus Göschi gegeben.

Ich hab mich hier schon öfters geärgert,aber das war......

Kommt der/die Nochmal kommt dann wirklich auf ignore

Christine

[Pig-Pen]

"Ein Träumer ist jemand, der den Wert von allem und den Marktpreis von nichts kennt. – Ein Zyniker ist jemand, der den Preis von allem und den Wert von nichts kennt." (Oscar Wilde)

"Wahrheit lebt von der Übertreibung." (Theodor W. Adorno)

– Beides sinngemäß aus der Erinnerung zitiert. –

Da man mir Troll doch noch etwas Futter gegeben hat, will ich brav meiner Rolle gerecht werden und dieses Futter, nachdem es verdaut und wiedergekäut ist, in seinen nun nicht mehr gar so appetitlichen Einzelheiten jenen präsentieren und wiederschenken, die es mir so freundlich überließen. Man erinnere sich, dass eine These der Psychologie besagt, dass das erste Geschenk, das ein Kind seiner Mutter für die empfangene Liebe geben kann, sein erstes eigenes Produkt ist: seine Ausscheidungen. Welch Freude regressiver Sublimierung!

@Jill:
Mir ist noch aufgefallen, dass Du mir implizit unterstellst, dass ich die Meinungen anderer nicht akzeptieren würde. Ich sehe das durch nichts gedeckt, was ich geschrieben habe. Ich habe nur meine Meinung vorgetragen – und versucht, etwas zu veranschaulichen und zu begründen, warum ich dieser Meinung bin. Meinst Du, dass der Versuch, seine Meinung zu begründen ein Indiz dafür ist, dass man anderer Leute Meinungen nicht als solche akzeptieren würde? Das wäre ein harter Schlag gegen die uralte Vorstellung, dass Vernunft, Glück und Freiheit der Menschen (als säkulare Dreieinigkeit) irgendwo auf dem Boden sprachlicher Interaktion und dessen Formen ihren Grund haben müssten.

Vielleicht aber meinst Du auch bloß, dass es arg intolerant ist, jemanden mit deutschem Pass, der die Existenz Israels ein Hauptproblem der allgemeinen Weltlage findet und überdem einige Unterstellungen über die (unermessliche) Mächtigkeit des Mossad in die Welt setzt, einen Antisemiten zu schimpfen? Oder gar, schlimmer vermutlich, es böse zu finden, dass jemand ein Antisemit ist und das mit Attributen wie "dreckig" zu unterstreichen – und auch noch den Tod eines solchen Menschen, so er denn Multiplikator ist (und somit nicht seine Ansichten für sich behält, sondern der Welt mitzuteilen sich verpflichtet fühlt), statt eine traurige eine freudige Angelegenheit zu finden? Dazu wäre a) zu bemerken, dass Toleranz dann seinen Sinn verliert, wenn sie sich auch Intolerantem gegenüber als tolerant erwiese – und es dürfte klar sein, dass die Nichtanerkennung Israels ein paar Millionen Menschen gegenüber wohl jeglicher Bedeutung des Begriffs "intolerant" entspricht. (Und um's klar zu sagen: die Existenz Israels ist eine Tatsache genauso wie die elenden Verhältnisse der sog. Palästinenser. Dass die Existenz Israels aber den Palästinensern gegenüber intolerant wäre, würde jeglichen Sinn von Intoleranz ad absurdum führen. Ein anderes Urteil kann man sicherlich über konkrete Nuancen israelischer Politik haben – aber das ist ein sehr weites Feld.) Man sieht: Toleranz ist ein dialektischer Begriff, der sich einer eindeutigen Definition verschließt. b) liegt ein Unterschied dazwischen, die Meinung eines anderen Menschen falsch oder moralisch marode oder gezielt propagandistisch zu finden und sie ALS SOLCHE zu akzeptieren, aber nicht gutzuheißen – und der Tatsache, diese Meinung NICHT zu akzeptieren und sie insofern mit Gewalt zu bekämpfen. Ich habe in keinster Weise einen Aufruf formuliert, Möllemann zu liquidieren oder dergleichen – und ein solcher wäre nunmehr ja auch einigermaßen absurd.

[Pig-Pen]

@Fides:
Ich finde nicht, dass ich Hasstiraden formuliert habe – höchstens wohl Hymnen der Genugtuung, aber sei's drum. Meine Ausführungen als "polemische Plattitüden" zu kennzeichnen, empfinde ich allerdings als Herabwürdigung und würde insofern, wenn ich denn irgendwas von Diskurspolizei halten würde, die Forumsmoderatorin bitten, eine Verwarnung auszusprechen. Selbiges gilt für das "pseudo-intellektuelle Geblubber". Nicht nett, neinnein. Aber angesichts des Beitrags von Christine noch recht freundlich und wenigstens um eine Auseinandersetzung irgendwie bemüht.

Der Gedanke aber, dass mich offensichtlich ein starkes Unwohlsein über irgend etwas dazu getrieben hat, zu formulieren, was ich schrieb, ist nicht ganz von der Hand zu weisen ("wie sieht denn dann das ursprüngliche Gefühl aus???"). Dazu, was dieses "irgend etwas" sein könnte, würde ich meinen, habe ich ein paar Indizien zur Verfügung gestellt. Es ist frustrierend, sich in einer Gesellschaft zu bewegen, die bestimmte Formen von Gewaltverhältnissen (und damit meine ich nicht in erster Linie solch sublime Formen wie die allgemeine Schulpflicht oder die Verkehrsordnungen am Arbeitsplatz, sondern etwas manifester gewaltförmige, wie z.B. den Umgang mit Flüchtlingen – aber auch das ist ein weites Feld) als selbstverständlich und ultima ratio ansieht. Noch frustrierender ist es, zu wissen, dass man selbst ein, wenn auch zugegebenermaßen sehr kleines, Teilchen dieser Gesellschaft ist und sie auf die eine oder andere Art und Weise mitzutragen genötigt ist – und damit letztlich legitimiert, was nicht legitimierbar ist. Das ist meines Erachtens ein ziemlich legitimer Grund, einige Aggressionen gegen jene in sich zu tragen, die – anstatt daran zu arbeiten, die Welt und insbesondere diese Gesellschaft zu einem lebenswerteren Ort zu machen – die bestehenden Gewaltverhältnisse als ihre Geschäftsgrundlage und diese Grundlage wiederum als prima Legitimation dafür ansehen, jene pathischen Projektionen weiter zu forcieren, die sowohl Motor als auch Katalysator dieser Verhältnisse darstellen. Zu diesem Komplex ließe sich in epischer Breite enorm viel erläutern, aber das will ich uns hier und jetzt ersparen.

Ich habe wohl nicht klar genug gemacht, wen und was genau ich meine, wenn ich von "den Deutschen" und dergleichen sprach – obgleich ich schon ein paar Hinweise gegeben habe. Ich trage selbst einen deutschen Pass mit mir herum und ein anderer Staat hat mir bisher noch nicht angeboten, doch Mitglied auch seiner Veranstaltung zu werden (Welches Angebot auch nicht ganz so einfach anzunehmen wäre angesichts des deutschen Rechts in punkto doppelter Staatsbürgerschaft.) Würde ich also meinen, dass alle Inhaber eines deutschen Passes partout nicht hören wollen, was ich zu ein paar Punkten gesagt habe, so wäre ich in einer ziemlich schizophrenen Situation, die an das alte Parade-Beispiel für Paradoxien erinnert, in dem ein Kreter von allen Kretern behauptet, sie würden beständig nur lügen. Das habe ich allerdings nicht gemeint. Wenn ich von "den Deutschen" als einer homogenen Masse gesprochen habe, so habe ich nur und ausschließlich jene Menschen gemeint, die – aus welchen Gründen auch immer – ein mehr oder weniger starkes Bedürfnis haben, sich mit dem deutschen Staat und dessen vermeintlichen Interessen zu identifizieren (und das können durchaus auch Leute sein, die überhaupt keinen deutschen Pass zur Verfügung haben). Es wäre zwar töricht, behaupten zu wollen, dass man nur deshalb, weil man ein kritisches Verhältnis zu diesem Identifikationsprozess einnimmt, auch schon allen Formen dieses Prozesses selber enthoben wäre. Jeder Mensch ist viel zu sehr Teil seiner gesellschaftlichen Wirklichkeit, so dass es irrsinnig wäre zu behaupten, er könne sich von dieser gesellschaftlichen Wirklichkeit ein für alle mal und substantiell lossagen und emanzipieren. Insofern stelle ich meine Überlegungen gegen den deutschen Antisemitismus auch durchaus als Kritik gegen jene Züge in mir selbst auf, die einige Prägung durch dieses Phänomen erlitten haben. Dennoch macht die Einstellung zum Identifikationsprozess mit dem eigenen Staat, oder meinetwegen archaischer: mit der eigenen "Volksgemeinschaft", einen Unterschied ums Ganze: es ist etwas anderes, dem Deutschsein irgendwelche komischen metaphysischen und aus irgendwelchen Geschichtlichkeiten herausdestillierten Attribute zuzuschreiben, dieses so konzipierte Deutschsein auf sich zu beziehen und sich damit pudelwohl zu fühlen – etwas völlig anderes als: die Kritik eben an solchen realen Metaphysiken, auch wenn man nichts desto trotz in seiner gesellschaftlichen Wirklichkeit und damit auch in der eigenen Identität immer auf dieses Deutschsein verwiesen bleibt solange es eben eine relevante Menge von Menschen gibt, die dieses Deutschsein für irgend etwas Wirkliches halten und es damit zu etwas Wirklichem machen. Wenn ich von "den Deutschen" also in generalisierender Weise sprach, so meinte ich jene Leute, die auf der ersten Seite dieses Unterschiedes stehen. Und diese sind dann hinsichtlich ihres positiven Bezugs aufs Deutschsein, hinsichtlich der Identifikation mit dem deutschen Staat TATSÄCHLICH GLEICH und nicht verschieden. Dass die Uniformität bunt trägt und nicht alle in diesem Sinne Deutschen blonde, großgewachsene Recken bzw. gebährfreudige Sittsame sind (wie einst das nazistische Ideal frohlockte) macht hinsichtlich des positiven Bezugs auf die deutsche Nation und deren Geschichte keinen Unterschied. Soll heißen, dass mir schon klar ist, dass, wenn Du Deinen Nachbarn anguckst, Du etwas anderes als Dein bloßes Spiegelbild erblickst. (Im Übrigen: zu verlangen, dass man so etwas Triviales ausspricht, weil sonst die Unterstellung im Raum steht, dass man vielleicht doch denkt, dass alle Menschen bzw. alle Menschen einer bestimmten Gruppe von Menschen sich wie ein Ei dem anderen ähneln – das ist, mit Verlaub, schon etwas merkwürdig.) Dass aber dieser positive Bezug aufs Deutschsein, der die Deutschen eint, von denen ich sprach, irgend einen inneren Zusammenhang mit Antisemitismus sowohl vor 60 Jahren wie auch heute (wenngleich sicherlich in anderer Form) hat, dürfte in der Tat eine Plattitüde sein, wofern denn auch ein blindes Huhn dereinst mal ein Korn findet bzw. auch der gesellschaftstheoretisch unbefleckte Geist mal einen Gedanken über die ihn umgebende Gesellschaft erheischt.

In Nuancen sind manchmal entscheidende Unterschiede versteckt. Ich sprach von der außergewöhnlichen moralischen Berechtigung sowohl des israelischen Staates als auch dessen Gewaltmonopol (wofür ich übrigens ein historisches Argument angebracht habe), nicht aber von einem exklusiven moralischen Recht des Einsatzes von Gewalt. Das staatliche Gewaltmonopol hat in den einschlägigen philosophischen Grundlegungen bürgerlicher Gesellschaft vor allem die Funktion, den Einsatz von Gewalt sowohl zwischen den Mitgliedern des Staates als auch im Verhältnis des Staates zu anderen Staaten zu VERHINDERN. Indem alle Gewalt (die, wie es so schön heißt, vom Volke ausgeht) in einer ideellen Instanz gebündelt wird, sollen alle anderen Akteure eben keine Gewalt mehr zur Verfügung haben, die sie gegeneinander ausspielen könnten (deshalb "Monopol"). Dass der Staat faktisch andauernd Gewalt ausüben muss, um einerseits seine Mitglieder daran zu erinnern, was sie mitunter vergessen: dass er derjenige ist, der das Gewaltmonopol inne hat, und andererseits, um mit seinen Konkurrenten (also den anderen Staaten) auszufechten, worüber immer wieder Uneinigkeit zwischen diesen entsteht: nämlich wo die jeweiligen Grenzen zwischen den Gewaltmonopolisten verlaufen – das ist zwar ein praktisch relevanter Einwand gegen die Scheidung von Gewaltmonopol und Gewaltausübung, hat die Theoretiker aber nicht sonderlich beeindruckt. Der Grund, warum Israels Gewaltmonopol (und das schließt dann freilich dessen Einsatz mit ein) eine außergewöhnliche moralische Legitimation dafür hat, liegt schlicht und ergreifend daran, dass der größte Anteil der Staatsangehörigen Israels einstmals systematisch und komplett ausgelöscht werden sollten. Israel dient somit ihrer historisch notwendig gewordenen Selbstverteidigung. Kein anderer Staat auf der Welt kann etwas ähnliches von seinen Staatsangehörigen behaupten. (Es steckt darin auch eine historische Schranke: ab dem Zeitpunkt, wo die Menschheit sich als solche begreift und einen humanen Umgang mit sich erlernt, verliert auch der Staat Israel seine moralische Rechtfertigung als Selbstverteidigungsinstanz von Juden. Wo Selbstverteidigung nicht länger notwendig ist, kann sie keinen Grund mehr für eine Ausnahme liefern. So wie's aussieht, wird diese historische Schranke aber wohl kaum in unsere Lebensspanne fallen...) Damit ist übrigens auch gesagt, dass einzelne Gewaltausübungen des Staates Israel nicht unbedingt von dieser moralischen Ausnahmesituation gedeckt sind. Wenn man aber bedenkt, dass die sog. Palästinenser die Israelis ins Meer treiben wollen, dann muss man schon sehr differenziert argumentieren, um aufzudecken, welche Gewaltausübungen denn wohl dazu zählen. Deutsche sollten darüber aus offensichtlichen Gründen schon von vornherein nicht spekulieren. Tun sie es aber doch, dann ist der Antisemitismus-Vorwurf zumeist nicht unangemessen.
Ansonsten ist die reale Ausübung von staatlicher Gewalt, die alltäglich ist, ohnehin keine moralische, sondern eine politische oder auch nur militärstrategische Frage – die man unter ganz anderen Blickwinkeln betrachten müsste. Gerade dieser besondere Blickwinkel ging ja auf das Besondere der israelischen Existenz. (Der Hinweis mit dem Alten Testament ist freilich völlig absurd. Erstens bezieht sich auch das Christentum auf das AT, zweitens ist Israel ein säkularer Staat und drittens ist Rache kein so wenig verbreitetes Phänomen, als dass man ausgerechnet Israel damit identifizieren müsste.)